«Шкала боли» ИТ-директора: круглый стол конференции Orion Digital Day 2025

Круглый стол в формате телеигры «Сто к одному» о сложностях, с которыми сталкиваются ИТ-руководители, внедряющие российское инфраструктурное ПО.

Модератор: Сергей Зинкевич, CEO, K2 Cloud

Мы взяли кучу болей ИТ-директоров, отобрали из них самые популярные, и сегодня весь день на площадке [Orion Digital Race] спрашивали, что из этого болит сильнее, а что менее сильно. И сейчас с нашими золотыми спикерами мы попробуем почти как в игре «Сто к одному» разобраться, что же является настоящей болью, а что довольно редкой.

Погнали!

Из того, что мы сейчас знаем: у нас есть список болей, среди которых будем выбирать.

Из того, что не знаем: что на каком месте находится. Давайте попробуем разобраться.

У нас всего будет семь болей, и сейчас нужно сказать, насколько это вообще болит, и на какой из семи позиций эта боль находится. Помогай разбираться.

Евгений Тарелкин: На самом деле, боль достаточно сильная, потому что многие заказчики привыкли приходить к единому вендору. Был, например, Microsoft, у которого ты пришел, от «Офиса», заканчивая Windows-сервером, все купил и все хорошо.

Сейчас понятно, что такого масштаба нет и нужны какие-то альянсы. Мы, например, дружим тесно с Orion soft и выпускаем свои продукты. Понятно, что все это вместе дает уникальное решение для российского рынка, потому что ни один вендор не может предложить что-то от себя. Ему понадобится очень много сил для этого. Либо кардинально переделывать всю свою инфраструктуру, используя много мелких продуктов, тестируя их на совместимость, разрабатывая все это вместе.

При этом еще такая проблема есть, что наши заказчики, которые все это делают внутри себя — экспериментируют, тестируют, разрабатывают — не делятся с остальными. И вся эта экспертиза, как правило, остается внутри.

Сергей Зинкевич (модератор): Итого, на каком из семи мест, по твоему мнению, эта боль находится?

Евгений Тарелкин: На мой взгляд, на втором.

Сергей Зинкевич (модератор): Макс, что «АШАН ТЕХ» думает по этому поводу?

Максим Строгий: Слушай, «АШАН ТЕХ» научился так выстроить свою архитектуру, чтобы это было не настолько больно. Но бывают разные сюрпризы.

То есть, если ты уже подготовился, и у тебя есть платформа обменов, Data Warehouse, ЦОДы, облака, и все это уже завязано и готово принимать новые системы — то жить можно. Иногда не очень хочется, но можно. И когда ты берешь новое ПО — единственным фактором бывает его масштабируемость.

Мы достаточно большие, чтобы на своих объемах тоже ощущать такие боли. Порой какую-нибудь систему ставишь, а она хочет весь хост целиком забрать, и ей нужно еще много ядер, много дисков очень быстрых, много памяти, и иногда это не влезает куда-нибудь. И вот это ПО, которое мы сейчас ставим, новое — мы много чего поменяли за последние годы и доделываем эту работу до конца, чтобы полностью автономизировать, как мы это называем, ИТ-контур «Ашан» в России. Чтобы он не зависел ни от санкций, ни от падений, ни от болезней, ни от чего. И когда ты ставишь систему, она бывает заводится, а когда ей нужно на всех магазинах уже вовсю работать, может не хватать.

Но, опять же: кто подготовился и подготовительную работу провел — болеть будет не сильно. Поэтому, я думаю, ну, может, на третье место ее можно поставить.

Сергей Зинкевич (модератор): Ничего себе, не сильно — и на третье место. У нас семь позиций!

Максим Строгий: Ну, давай посерединке, пусть будет четыре.

Евгений Тарелкин: Хороший комментарий по поводу экспертизы. То, что у многих заказчиков формата «Ашан», например, очень сильно развита внутренняя экспертиза. То, что как раз передача опыта. Заказчик, который всегда работал с большими продуктами, знал, как это работает на больших инсталляциях. Правильно было замечено, что когда продает молодой вендор молодое решение — он не знает, как это будет работать на крупных инсталляциях. И самое главное — в тот же YouTube невозможно вбить описание и найти какое-то решение, чтобы посмотреть.

Максим Строгий: Они говорят просто: «Давайте зальем это железом». И это тоже не всегда помогает далеко. Ты «заливаешь железом», оно от этого быстрее не считает. Как было там 14 часов на какой-нибудь расчет — так и есть. И надо переписывать «плохокод». Такое бывает.

Сергей Зинкевич (модератор): Окей. Леш, добавишь что-нибудь?

Алексей Зотов: Да, я добавлю. Много чего было сказано правильно. Тут история простая: что подходы к проектированию меняются, потому что софт другой. Какая-то архитектура была привычная: как отказоустойчивость решений организовать, как какие-то опции внедрять, резервное копирование больших файловых «шар» сейчас болит. Это прям свежий кейс, с чем пришел заказчик: «Вот я привык там как-то их защищать, а сейчас нет у современного софта таких опций. Что делать? А потребность есть».

Вторая история, что реально ИТ-инфраструктура может превратиться в карточный домик. Когда ты одну карточку достал, то есть решение поменял — и все остальное посыпалось. Потому что на самом деле все взаимосвязано, и нельзя точный какой-то продукт заменить, потому что там очень много взаимосвязей и очень много интеграций. Виртуализацию поменяли —думаем о резервном копировании, думаем об операционках, думаем о службе каталога и так далее. Это правда комплексная, большая, сложная история.

Мой ответ – три.

Сергей Зинкевич (модератор): Кирилл, добавишь что-нибудь?

Кирилл Носков: Я бы дал пятое место, потому что, мне кажется, это прекрасная возможность с нуля все сделать. Есть два состояния: хуже переделывать, а здесь делать нужно с нуля. Поэтому есть возможность заложить новые вещи. Это довольно позитивно. Другой вопрос, что когда ты с нуля строишь, это свободная планировка и нужна высокая экспертность. Если эксперты есть, то не болит.

Сергей Зинкевич (модератор): Понятно. Дальше полегче пойдет, одну позицию мы закроем. Итак, третье место. Ничего себе, здорово.

Дмитрий Самоходкин: Да, давай. На самом деле мы видим большой прогресс за последние 3-4 года. Особенно в строительстве и в девелопменте в целом меньше, чем в ритейле, в банкинге, потому что недофинансировали всегда, и готовых решений отечественных не было. Но если смотреть на протяжении, как развивалась и какая динамика сейчас, то в целом скорее позитивный опыт и есть что брать с рынка. Мы переходили с разных решений. Не всегда функционал полностью покрывается, не всегда все легко, но глобально мы видим большую динамику. Оно для нас более управляемо, потому что мы как крупная компания становимся одним из лидеров заказчиков и влияем на развитие и стратегию продукта. Это с одной стороны.

Второе — мы же еще как вендор продаем наши решения — поменялось и восприятие. Если раньше для систем планирования все хотели западные, для закупок все хотели западные, то сейчас такого отношения нет. Все скорректировали свои ожидания на реальность, в том числе и в безопасности.

Например, если два года назад все хотели обязательно разворачивать on-premise, неважно, даже если данные не очень чувствительные, то сейчас более спокойно компания относится к облакам, они готовы, понимают, что это дает и скорость, и масштабирование. Особенно K2 Cloud.

Сергей Зинкевич (модератор): Наконец-то, думал не дождусь уже.

Дмитрий Самоходкин: И нормально к этому относятся, если ты делаешь весь подготовительный контур. Поэтому с этим можно работать вполне и вполне.

Сергей Зинкевич (модератор): Вижу, Максим схватил. Я еще хотел Пашу спросить.

Павел Тесленко: Я бы поддержал предыдущих спикеров. Зрелость наших отечественных продуктов действительно растет. То, что было несколько лет назад, сейчас уже совсем другие вещи. Я бы дополнил, мостик прокинув в предыдущий вопрос, — компетенции и их нехватка.

Я со своей стороны здесь вижу в основном сложность — это именно нехватка собственных компетенций в компаниях-заказчиках. Да и в целом мы исследование рынка сейчас большое провели, и примерно половина компаний говорит, что им не хватает компетенций. Плюс, конечно, это необходимость интеграции любого компонента этой инфраструктуры с кучей других компонентов. Эту интеграцию надо бы в каком-то живом режиме, на каком-то «натурном» тесте проверять предварительно, хорошо пилотировать, тестировать. Если эти две вещи закрыты, то особой боли тут может и не быть в общеинфраструктурных решениях.

Если говорить про все, что выше инфраструктуры, какие-то уже информационные системы, — там местами есть посложнее истории, которые просто так не заменишь.

Сергей Зинкевич (модератор): Хорошо. Сложность в инсталляции и эксплуатации на какое место ты в итоге поместишь?

Павел Тесленко: Мне кажется, не выше пятого, наверное.

Сергей Зинкевич (модератор): А Дима у нас место не назвал?

Дмитрий Самоходкин: Четвертое.

Сергей Зинкевич (модератор): У нас там Максим уже…

Максим Строгий: Мы много использовали и западного ПО раньше, и много российского сейчас. Я не могу сказать, что это небо и земля. Любое ПО, когда ты его «вставляешь», извините за такой жаргонизм, в инфраструктуру компании и внедряешь, его нужно обволочь, интегрировать, чтобы оно запустилось и нормально работало. Но, к сожалению... Вернее, к счастью, — и спасибо Orion soft за то, что организовал конференцию и позволяет эту тему «обсосать» — растем классно. Все продукты растут, развиваются, становятся лучше, выходят на хороший Enterprise-уровень.

Но, к сожалению, это пока далеко не всегда. Выбор есть. Что-то взлетает хорошо, но этого мало, наверное, 70%. Больно. Просто тупо больно. Инсталлировать можно, но не взлетает. Потом взлетает, но... Иногда даже на тендерах бывает такое. Вот мы придем, покажем систему. Отлично. Пилотируем одно решение, второе, третье, четвертое. Из четырех одно вообще не встало даже. Мы говорим: «Ребят, окей, спасибо, до свидания». С остальными помучились, выбрали меньшее из зол.

Сергей Зинкевич (модератор): Получается ближе к верху. Третья строчка занята.

Максим Строгий: Тогда будет вторая.

Сергей Зинкевич (модератор): Кирилл и Леша, по паре слов добавите?

Кирилл Носков: Я поддержу вторую строчку, потому что, на мой взгляд, это все боли роста. Оно действительно становится лучше. С точки зрения эксплуатации я рад, что есть время этим заняться. Потому что раз ты этим занимаешься, значит решение уже как минимум не падает.

Сергей Зинкевич (модератор): Интересно. Вроде Максим говорил: «Болит, болит, болит. Вторая». [Ты говоришь:] «Поддержу, становится лучше. Вторая». Получается, раньше была первая строчка.

Леша, а ты?

Алексей Зотов: Я добавлю две истории кратко. На самом деле зависит от продукта. Действительно, Orion soft — хороший пример, они работают над интерфейсами, над инсталляторами. Не все так делают. У кого-то осталась командная строка и так далее. Все зависит от уровня развития продукта.

Сергей Зинкевич (модератор): Мы бесплатно хвалим? Шутка, шутка.

Алексей Зотов: История в том, что все в первую очередь побежали функционал закрывать. Никто не думал о пользовательском опыте. «Главное, чтобы работало, главное, чтобы потребности закрывало. Как это инсталлируется — скриптами, не скриптами... Сами придем, поможем как-то заинсталлировать. Окей, решим этот вопрос. Над интерфейсами потом подумаем». Первая история.

Вторая история про обучение. На самом деле курсов нет на рынке, их мало, только сейчас вендоры начали формировать. Приходилось партнерам, интеграторам, заказчикам самим учиться работать с этим софтом.

И третья история. Очень простой индикатор, Серег. У нас работы больше стало, сильно, в разы. Но не просто так. Явно требуется продукты эти все внедрять, перевнедрять, адаптировать. И коллеги тоже из интеграторов согласятся, что работы стало у интеграторов сильно больше.

Сергей Зинкевич (модератор): Почти одни интеграторы сидят. Конечно, работа есть.

Максим Строгий: Без работы не останемся. Приходится заставлять это ПО нормально работать. Но получается. Не всегда, но в основном да.

Сергей Зинкевич (модератор): Леш, в итоге болит сильно, не сильно?

Алексей Зотов: Конечно, кто с чем сталкивается, честно, с каким продуктом. Четыре.

Сергей Зинкевич (модератор): Четыре.

Кирилл Носков: У Леша порог боли просто другой.

Сергей Зинкевич (модератор): Жень, добавить хотел?

Евгений Тарелкин: Нет, у меня вот вопрос. Вы все говорите, что работы стало больше, да? А по сути, вы же не можете одномоментно перепрыгнуть с одного решения на другое. Вам приходится поддерживать два решения. Почему об этом никто не сказал? Что вам нужно поддерживать достаточно длительный период времени…

Максим Строгий: Мы уже привыкли, это нормально.

Евгений Тарелкин: То есть это норма, это даже не надо обсуждать?

Максим Строгий: Нет, если бы этот период можно было бы сокращать, это было бы, конечно, лучше. Потому что это все деньги, это все кост. Но мы к этому еще вернемся.

Сергей Зинкевич (модератор): Пойдем посмотрим. Максим, ну ты в меньшинстве. Четыре.

Максим Строгий: Кто что видел? Я видел все.

Алексей Зотов: Вызывает улыбку. На самом деле, место очень сложно угадать. Кто-то столкнулся, кто-то еще нет. И от этого зависит, сколько было участников опроса.

Есть история, кейс очень простой. Я смеюсь внутри. Мы уже делаем календарь запретов, которым делимся с заказчиком. То есть, когда что запретят, когда к кому придут. И там даты до 2030 года уже распределены.

В чем проблема? Проблема в том, что появляются новые проекты постановлений. Есть очередной проект постановлений правительства, рассмотрение запланировано на 1 апреля 2026 года, о том, что для защищенных объектов критической информационной инфраструктуры на пару лет подвинут сроки перехода на российское ПО. И это не 2029 год будет, а 2027 год уже. Соответственно, как это «зааффектит» на потребителей? Придется дорожную карту перестраивать, придется пересматривать свои планы, пересматривать бюджеты.

Или постановление №1912, уже все о нем говорят. Использование доверенных ПАКов. Окей, запретили их покупать иностранного производства, потребовали переходить на российские ПАКи, на доверенные. При этом критерии вроде как есть, критерии до конца не утверждены, реестра этих ПАКов пока нет, а время идет. Это уже начинает становиться головной болью. Мы даже на нашей конференции целый круглый стол посвятили этому.

Следующий кейс. На днях [появилась] новость, что требования ужесточаются к российскому ПО реестровому. Базовая история про то, что две операционки, например, нужно теперь поддерживать. И к чему это приводит? К тому, что понятно, что продуктов много на рынке, но их кажется станет меньше. А как сейчас выбирать тогда продукт, во что инвестировать, если этот продукт, например, по какой-либо причине может из реестра вылететь, как инвестиции свои защищать?

На днях появилась история с тем, что доверенное ПО появляется, это использование российских процессоров. Не буду комментировать российские процессоры и их наличие на рынке. А под что адаптировать этот софт? В общем, прям много. Реестр ЦОДов в поправке к Закону «О связи». Правда, нужен календарь уже.

И плюс еще дополнительная боль — регуляторика с точки зрения защищенных объектов критической информационной инфраструктуры. Был один регулятор у нас, это ФСТЭК, с которым все согласовывали, какие объекты являются защищенными. Сейчас появляются отраслевые регуляторы, которые тоже диктуют свои условия. И некоторые заказчики не понимают, они сейчас попадут под эти критерии или не попадут, что им делать с их инфраструктурой, как вообще планировать свои бюджеты, как планировать дорожные карты импортозамещения, перехода на отечественные решения.

Поэтому если говорить, какое место, у нас там [дальше в списке болей] сложная история про кибербез, она будет на верхних местах. Я бы сказал, пятое место. И то, потому что, кажется, не все видели наш календарик.

Сергей Зинкевич (модератор): Но здесь мы не обесцениваем боли. Это же топ-7 из топ-100 примерно. Даже седьмое место все равно очень болезненное.

Паш, добавишь?

Павел Тесленко: Да, добавлю. Во-первых, соглашусь здесь полностью. Мы, в общем-то, тоже в «Джете» такой же календарь делаем. Тоже его всем показываем. Да, это прям больно, и 2030 год, и доверенные паки, полностью согласен.

Тут я бы дополнил, что особенно страдает финансовая отрасль, как наиболее зарегулированная. Ребят можно просто жалеть. Часто нам тоже приходится помогать с теми же дорожными картами, с документами для ЦБ какими-то дополнительными. Мало просто сделать какой-то план. Нужно еще каждый квартал его обновлять.

А так, я поддержу здесь в том смысле, что тренд на усиление этой нормативной базы, он есть. И да, она периодически может вызывать «двучтения», как сейчас сказали. Действительно, многие заказчики, в том числе региональные, еще не понимают, попадают они под ЗОКИИ, соответственно под «каток» 2030 года, или еще нет. То есть они действительно категорирование не прошли. Они в такой развилке: «А что же делать? Строить рядом новую отечественную инфраструктуру или еще поживем на старом?» Менее крупные компании, которые ближе к системно значимым, наверное, будут попадать рано или поздно под это.

Если говорить про место, третье, четвертое уже заняли. Пятое, наверное.

Сергей Зинкевич (модератор): Так, понятно. Дим, добавишь?

Дмитрий Самоходкин: Да, давай я добавлю парочку историй отраслевых. Без оценочных суждений, просто парочку историй.

Первое — это я похвалил отечественный софт, но не во всех категориях. Одна из самых больших проблем в девелопменте — это инженерное ПО для проектирования. Это боль. Если мы завтра перейдем на отечественное. У нас достаточно большой проектный институт. Это достаточно квалифицированные сотрудники. Их там на текущий момент, в «Самолете», 1500 человек. И если мы переходим, то у нас их должно стать примерно 3500 человек. Потому что мы там много чего делали: автоматизация, ML, AI и прочие приблуды. Но регуляторика к этому идет. С нами разговаривают, нас слышат, но к 2028-2029 году есть цель, что это будет очень жестко ограничено и нужно будет переходить.

Вторая история более бизнесовая — это с сентября на всех стройплощадках Москвы рабочие должны проходить только по Face ID. Это значит, что все должны сдать биометрию, все должны установить СКУДы с Face ID и так далее. И это тоже большой вызов отраслевой, о котором говорили, говорили, говорили… И потом раз — и должно быть в сентябре. Достаточно быстро.

Что мы с этим делаем? Мы, во-первых, GR-повестку отрабатываем. То есть, справедливость ради, мы много взаимодействуем с Минстроем. Они нас слышат, они потом взаимодействуют с Минцифрой и так далее. Это нам как-то помогает. Оно может либо отодвигать сроки, либо хотя бы нам быть как с календарем готовым и понимать заранее, как на это реагировать. Ключевое здесь, наверное, так. В целом, концептуально мы скорее позитивно к этому относимся, потому что для общей составляющей это благо, но это в моменте вызывает большие сложности.

Боль? Я бы на двойку не поставил. Пять.

Сергей Зинкевич (модератор): Давайте смотреть. Все назвали пятерку.

[Боль передвигается на 7 место]

Алексей Зотов: Я же говорю, еще не столкнулись.

Сергей Зинкевич (модератор): Да, значит, здесь многие, кто не столкнулись.

Евгений Тарелкин: Наверное, самая популярная тема. И самое главное, что мы все видим, что тема достаточно затратная в ходе атак. Тот же самый «ВинЛаб», далеко не самый большой ритейлер, потерял за три дня 1,5 млрд. Это серьезная сумма. Три дня и 2 000 магазинов. Про все остальные, про «Аэрофлот», это вообще отдельно, мы даже не обсуждаем.

И понятно, что атаки будут. Вопрос — когда. То есть вопрос не стоит о том, будут атаки или нет. Они будут. Вопрос — когда и как мы к ним готовы. И понятно, что самое простое и самое эффективное в настоящий момент — это сегментация сети и ее защита. Понятно, что все будет идти в виртуализацию, потому что это самый тяжелый урон для ИТ-инфраструктуры. Атака бэкапов, атака виртуальных машин, их затирание, уничтожение тех же бэкапов. Это самое эффективное и самое тяжелое для компании.

Понятно, что есть традиционные средства защиты сетей. Но они показывают себя не столь эффективно в условиях виртуализации. Нет интеграции со средой виртуализации, и это накладывает определенные ограничения по производительности, по эффективности, по стоимости, по масштабированию. Опять-таки, сложность инфраструктуры резко возрастает.

И чем больше сегментов мы создаем в своей инфраструктуре… Понятно, что это тоже не стопроцентная защита, да и 100% никто не даст, ни одно решение. Но, по крайней мере, чем больше мы делаем сегментов, тем больше шансов увидеть злоумышленника, который прыгает из одного сегмента в другой. Когда же мы говорим о том, что нужно трафик анализировать средствами NGFW, как мы все привыкли, есть решения, которые именно в виртуальной среде оптимизированы и интегрированы с тем же zVirt для того, чтобы это сделать наиболее эффективно и производительно.

Сергей Зинкевич (модератор): А место какое? Безусловно, первое?

Евгений Тарелкин: Мне кажется, один. Потому что летом в июле публично было обозначено 5 или 7 атак. При этом многие не говорили о том, что у них была атака, но мы видели выключенные автоматы по оплате и так далее.

Сергей Зинкевич (модератор): Спасибо. Кирилл, добавишь?

Кирилл Носков: Я прокомментирую с точки зрения человека, который внедряет и эксплуатирует решение. Этот риск сильнее всего болит, потому что он рождает новые требования. И эти новые требования, их приходится довольно быстро внедрять. То есть модель рисков меняется, она приходит к нам от коллег скорректированной, поскольку модель рисков отлична от того, что было тогда. И техпроекты, и патчи, и в полный рост история с тем, что надо бы перестроить, надо бы сделать харденинг, эта история имеет смысл. Правила аудита, правила комплаенса, они усиливаются.

И здесь, как эксплуатант и человек, который занимается внедрением, я подтвержу, что это болит, но это просто необходимо делать. И по ранжированию это точно первая боль, потому что это, по сути, такой экзистенциальный вопрос — останемся мы существовать или нет, как бизнес.

Сергей Зинкевич (модератор): У тебя тоже, так понимаю, безусловное первое место. Паш, добавишь?

Павел Тесленко: Во-первых, согласен с обоими спикерами. Но что мы тут не проговорили — это важность резервного копирования. Это, наверное, единственное нас может спасти, когда — не если, а когда — нас взломают.

Есть одно такое простое правило — 3-2-1. Мы должны иметь три резервные копии. Две на разных носителях, на «ленточках», допустим, и на каких-то дисковых устройствах. И одну резервную копию хранить где угодно, но не в основном ЦОДе. В резервном ЦОДе, в облаке, хоть на той же «ленточке», но уже у вас в сейфе под столом, в офисе где-то. Потому что то, что нас может хоть как-то спасти — это резервное копирование.

Также соглашусь, что важна сегментация. Важно в том числе и в целом обращать внимание на часть с информационной безопасностью и в том числе на подрядчиков, которые в твой контур имеют доступ. Потому что сейчас один из широких векторов атак — это атака от подрядчика. Многие компании, да чуть ли не все сейчас, ломают успешно именно так. То есть для подрядчиков тоже нужно каким-то образом «мапить» свои требования по ИБ, по комплаенсу.

Боль это очевидно первая. Это болит сейчас у всех, абсолютно все компании-заказчики просто экзистенциально этого ждут и каким-то образом готовятся.

Сергей Зинкевич (модератор): Так, Леш, поддержишь коллег?

Алексей Зотов: Точно первое место. Потому что болит у всех прямо или косвенно. Причем это новый вид боли, который все почувствовали, все осознали угрозу для своего бизнеса.

Раньше что такое была информационная безопасность? Условно, были блок инфраструктуры, например, айтишники, и были безопасники. У них были определенные взаимоотношения, когда нужно было соблюдать требования регуляторов, нужно было соблюдать определенные нормы, степени защиты. Но реально это все-таки была история про то, что если придет регулятор, проверит, то окей, мы отчитаемся.

Сейчас это новый уровень, потому что действительно нужно защитить свою инфраструктуру. И это может быть не только наложенное средство защиты. Это, действительно, отчуждаемая резервная копия. Это пересмотр DR-подходов. Когда DR — это не просто переключение ЦОД-РДОЦ, а когда какая-то изолированная инфраструктура, если сломается твоя основная, запустилась, на которой ты бы поднял все свои сервисы.

Павел Тесленко: Я дополню. Еще желательно этот канал репликации каким-то образом мониторить. Что он без вирусов идет.

Евгений Тарелкин: И тоже сегментировать.

Павел Тесленко: Да.

Алексей Зотов: Все вспомнили про ленточные библиотеки, там картриджи нужно доставать и убирать. И правда, это сложная сейчас история. Я еще не сказал, на самом деле еще харденинг инфраструктуры, санитарный минимум по списку, прошивки обновлять, патчи ставить, пароли регулярно менять, порты закрывать, сегментация сетей — обязательный минимум, который нужно соблюдать. И это стало крайне важным.

Сергей Зинкевич (модератор): Теперь «моем руки перед едой».

Алексей Зотов: Первое место 100%.

Сергей Зинкевич (модератор): Макс?

Максим Строгий: Не прозвучала кибергигиена. Самое слабое звено — это не только ленточные библиотеки и сетевые атаки, это люди. Наклеенные пароли, фотографии с паролями, прочая всякая ерунда. Кликанье мышкой куда угодно. «Разыгрываем ноутбуки», «Класс, давайте два».

Сергей Зинкевич (модератор): «Разыгрываем ноутбуки, вводи доменный пароль».

Максим Строгий: Да-да-да. Так все и происходит. Очень важный момент. Боль номер один — это однозначно.

Евгений Тарелкин: Год назад за три дня простоя потерял столько, сколько заработал за год. И после этого все стали просто считать деньги, а не работать в холостую.

Алексей Зотов: Заметили, что это первая боль, которой все уже решение начали говорить? Делай так, делай это. И у каждого есть прям набор инструментов.

Павел Тесленко: А можно еще добавить? Важно не просто резервную копию сделать, но ее периодически тестировать. Потому что куча случаев: полгода-года резервирования просто натуральной пустоты, и при прилете «черного лебедя» у нас фактически нет резервной копии. Невозможно из нее восстановиться. Не обязательно, что она не шифрованная. Просто там не все данные, не все файлики из нее можно восстановить. Примерно четверть компаний этого сейчас не делает. Дальше комментировать не буду.

Сергей Зинкевич (модератор): Паш, я думаю, что это немножко другой вопрос, про резервные копии и сбои. Здесь мы больше фокусировались именно на хакерских атаках.

Ну давайте подвинем это… на второе место. Все за первое голосовали, кроме вот этих людей. Коллеги, как себя чувствуете? Смущенно.

Евгений Тарелкин: Весьма странно.

Макс, Дима, кто из вас начнет? Врывайтесь.

Максим Строгий: Мы, хоть и айтишники, но мы, кажется, о деньгах говорим больше, чем о технологиях.

Сергей Зинкевич (модератор): Напомним, Максим Строгий, «АШАН ТЕХ».

Максим Строгий: Да, «АШАН ТЕХ». И когда я снимаю «Тех» и говорю просто про «Ашан», я вспоминаю цены на хлеб, помидоры, картошку и все остальное. И каждый новый MLOps-движок, классное пристегнутое новое облако, супер-DR-решение, оно превращает помидоры с 200- в 300-, 400-рублевые и дальше, дальше. Мы этого не хотим отпускать. Мы «Ашан», мы кормим людей. Мы думаем о людях. Мы сами люди, сами кушаем. И нам не хочется платить безумные деньги за продукты. И за квартиры, и за все остальное. Поэтому должен быть разумный баланс.

Я прекрасно понимаю выигрышное положение поставщиков программного обеспечения, но со стороны заказчика хочу сказать: «Остановитесь, одумайтесь». Не надо приходить с повышениями цен на сервисы на 80%, на 70% и так далее. Подумайте о том, что мы все в одной лодке и нам, конечно, всем хочется кушать и кушать лучше, но очень важно какой-то разумный баланс соблюдать. Любое внедрение для любой компании должно приносить результат какой-то.

Есть куча legal-требований, есть куча вещей, которые мы просто должны делать как baseline для того, чтобы наши бизнесы могли двигаться. Будучи ритейлером мультитоварным, многоформатным, ты должен маркировку всех мастей внедрить, выполнять все санитарные нормы. Дальше еще делать так, чтобы у тебя заказывались товары, полки не были пустыми, клиенты были счастливы, у них мобильное приложение открывалось и работало стабильно и надежно, как в облаке. Но цены — это больно.

Сергей Зинкевич (модератор): Спасибо, Макс, что подмечаешь, что мы на самом деле как компании все друг от друга зависимы, что мы и есть эта большая экосистема. И помимо того, что ты уже упоминал про нормативку, регуляторику, еще ты говорил, что частенько приходится поддерживать две системы. И это тоже дополнительные штрафы, что тоже ведет к повышению цен, получается, на хлеб.

Максим Строгий: Конечно. Моменты перехода, они такие, они требуют. Пока ты новую систему готовишь к внедрению, пилотируешь, тестируешь, у тебя старая никуда не девается. Ее ТСО — не ноль. И ты его обнуляешь только тогда, когда ты запустил, стабилизировался, понял, что все это можно полностью убрать, укатить, больше не использовать и списать остаточную стоимость лицензии или чего бы то ни было еще.

Сергей Зинкевич (модератор): Дим, ты как генеральный директор, у тебя болят финансы?

Дмитрий Самоходкин: Я, во-первых, флешмоб Максима поддержу. Остановим инфляцию. Мы нашли корень сегодня. Это вендора, продукты.

В целом у нас в компании культура демократичная, технологичная и так далее. Но есть одно слово, которое запрещено — «прозрачность». Когда мы говорим про ROI, какой эффект? Прозрачность. Это самое частое слово, которое было, и оно на самом деле очень вредное и вызывает отторжение. И когда какой-то вендор приходит, и когда внутри команда аргументирует.

Почему? Потому что представьте какого-нибудь акционера, который, допустим, не крупный девелопер, строил 5 домов в год, он привык забирать чистую прибыль 30%, не 5%.

Сергей Зинкевич (модератор): Такое возьмем базовое значение 30%.

Дмитрий Самоходкин: То есть хорошие дивиденды, на хлеб хватало. А теперь со всеми экономическими пертурбациями у него там в лучшем случае 10%. Это если он постарался, а может быть и хуже.

И теперь представьте, что вы такой вдохновленный, окрыленный ИТ-директор, который идет к этому акционеру и говорит: «Дружище, не переживай, зато у тебя в бизнесе будет прозрачность». Ты получаешь развивающую обратную связь и идешь подумать еще раз. ROI очень важен, но важно, чтобы он был не на бумаге, не был таким «буллщитным», а максимально прикладным образом посчитан.

Дальше вопрос, как его считать. Я думаю, тут каждый изгаляется по-своему. Понятно, что проще всего какую-нибудь производительность замерить. Но этого, как правило, не хватает с точки зрения эффектов. И вот тут все уже начинают извращаться. Я знаю компании, которые считают вторые производные и доказывают их, подтверждают. Это не шутка, это прям защищается на советах директоров и так далее.

Но я думаю, что здесь ключевое — это здравый смысл. Реально понимать, что оно должно влиять на бизнес-эффективность, как оно будет влиять. И если не понимаешь, как оно влияет или не влияет, то скорее не делать. Вот текущий наш подход.

Сергей Зинкевич (модератор): Я понял. Что представители интеграторов думают?

Алексей Зотов: Истории три, кратко.

Первая история понятна. Это внедрение новых решений, новых продуктов, когда у тебя нет возможности эксплуатировать и использовать текущие. Невозможность закупки этих решений. Или регуляторы пришли, потребовали. С этим как-то попроще.

Действительно вопрос про новые технологии, если мы про них говорим. Во-первых, как у интегратора, у нас самый первый вопрос — какую боль, какую задачу решает и с точки зрения бизнеса как обосновать внедрение той или иной технологии. Мы не делаем внедрение ради внедрения, а действительно какую-то задачу решаем, какой-то бизнес-эффект получаем.

И третья история тянется легко — это искусственный интеллект, про него нельзя не говорить. Все о нем говорят, все слышат, все думают, как его использовать. Самый частый вопрос от заказчиков: «Какие задачи мы можем решать с помощью ИИ?». И один из первых вопросов: «Как мы будем отбивать инвестиции?». И если говорить про искусственный интеллект, это сложная история, сложный вопрос. Это супердорого стоит, супердорогие видеокарты, супердорогое железо, на котором разворачивать решения. Бизнес-эффект непонятен. То есть все понимают, что есть некий хайп, есть некие задачи, которые можно решать с помощью искусственного интеллекта. Оптимизировать, например, трудозатраты персонала, чтобы они работали быстрее, работали эффективнее. Как посчитать выгоду, совершенно непонятно.

Или внедрение какой-то новой технологии. За сколько лет она отобьет? Понятно, у нас есть там бигтехи, есть крутые ребята, есть пионеры индустрии, есть те, кто давно в полный рост используют эти технологии, у них достаточно большое количество кейсов. И мне кажется, что они вот только-только выходят на окупаемость, инвестируя уже много-много лет в эти технологии.

А у тех, кто сейчас только вступает на этот путь, у них дилемма. С одной стороны, если мы не будем сейчас идти в историю с ИИ, кажется, что мы отстанем от других. С другой стороны, если мы сейчас идем, то это инвестиции, которые мы будем окупать еще несколько лет и еще достаточно непрозрачно, а бизнес с нас будет спрашивать.

Это для меня большая боль ИТ-директора. Но если говорить про место, все важны, но это шестое место сегодня.

Павел Тесленко: Я бы тут частично дополнил, что мы видим со стороны интегратора, с чем к нам приходят уважаемые заказчики последние года полтора точно, а может быть и два. Это та история, что бизнес сейчас направлен на эффективность. Соответственно, того же требуют от ИТ. Сейчас практически любая инициатива должна пройти через этот бизнес-кейс, действительно посчитанный не только на бумаге, не «булшитный» какой-то, через эту цепочку хорошего расчета TCO и ROI. И это действительно боль, которую мы видим.

В том числе поддержу с внедрением каких-то совсем новых вещей. Новых даже для компаний, может быть, не для рынка, а для компаний. ИИ и так далее. А если ты этого сейчас в каких-то вещах не внедряешь, то что? Ты отстаешь. Твой time-to-market увеличивается, твоя бизнес-ценность уменьшается. Ты становишься медленнее конкурентов. Ну и стратегически начнешь проигрывать со временем.

Место какое? Ну, снова пятая. Мне не везет пока на пятерку, пусть сейчас повезет.

Сергей Зинкевич (модератор): Что-то рано или поздно на пятом окажется.

Кирилл, добавишь?

Кирилл Носков: Я попробую ставку сделать все-таки на первое место.

Тут упоминали инфляцию коллеги. Я думаю, что здесь может еще другая быть история, что вот эта высокая стоимость владения рождает другой прекрасный термин, который тоже заканчивается на -ция, который я не буду упоминать, но это тот самый продуктовый кейс, когда покупали гречу 900 грамм, а стало 800. Маленькие порции, пилотные инсталляции, выйдем на эффект, тогда тиражируем. То есть здесь подход аккуратных инвестиций и поиск больших возможностей через эффект.

Евгений Тарелкин: Коллеги, а вот самый простой вопрос. Я часто прихожу к заказчику и слышу: «А затраты на электричество?» «Электричество, за это не мы отвечаем, за это платит другой человек, поэтому мы это не считаем». К сожалению, так.

Сергей Зинкевич (модератор): Это особенности управления больших корпораций. Там все живут иногда чересчур «колодезно» и отвечают за свой участочек.

Леш, ты классную тему про искусственный интеллект поднял. Внедрения идут, похоже, тяжеловатые, мало больших внедрений.

А на личном уровне, вот я был две недели назад в Сколково, и обсуждали внедрение искусственного интеллекта. И на базовом, на человеческом уровне для повышения личной эффективности уже даже не стоит такого вопроса. Нам привели такую метафору: «Ну вы же не сомневаетесь, что тот отдел, который пользуется Excel, эффективнее тех, кто не пользуется Excel». И вот к искусственному интеллекту для повышения личной эффективности уже, похоже, пора относиться так. А в компаниях это еще: «Покажите ROI, покажите, когда вернете».

Алексей Зотов: У меня родительское собрание в 7 часов. Ты думаешь, я буду его смотреть? Я загоню в транскрибатор и посмотрю суммаризацию этого текста.

Сергей Зинкевич (модератор): Да, да, кайф, кайф. Ну что, давайте узнаем, где же стоимость владения находится.

Максим Строгий: Я думаю, что это заявка на первое место.

Это близко к тому, что уже про хакеров звучало. Важно не просто все это делать, а именно уметь быстро восстанавливаться. Плох тот бизнес, который это не практикует, не делает. Причем это должно и обязано выходить за рамки ИТ. Это не только DR-план айтишников. Это скорее как BCP, Business Continuity Plan, когда мы тренируемся вместе и понимаем, что мы будем делать. Если у нас упало это, что кто делает? Что делает главный бухгалтер, что делает генеральный директор, что делает какая команда в случае, если система пропала?

Потому что все в цифре, все в этих процессах, и устойчивость бизнеса к сбоям за счет этих учений и тренировок. Это как военные сборы, извините, аналогия примерно такая. Нужно себя заставлять это делать пару раз в год и курсировать по спискам как минимум наиболее критичных систем, а на менее критичные времени уже просто не останется. Но они должны под какие-то общие рамки мочь восстанавливаться. Какая-то такая рефлексия.

Сергей Зинкевич (модератор): Понял, спасибо. Паш, добавишь? Ты про это начинал уже.

Павел Тесленко: Поддержу историю, что это уже не только ИТ. И в целом вот этот наш ИТ-ландшафт, ИТ-архитектура, инфраструктура должна стать «антихрупкой». То есть такой, которая при прилете какого-то «черного лебедя» становится упругой, эластичной, она становится сильнее.

Соответственно, здесь истории должны быть не только айтишные. То есть мы не только DR-планы какие-то пишем и тестируем их. Не только резервное копирование выполняем, тестируем. К сожалению, это тоже не все делают. Но и в целом мы должны зрелости процессов наших айтишных повышать и компетенций, и документирования инфраструктуры. И проводить какие-то учения по переключению. И в целом инфраструктура должна становиться более катастрофоустойчивой, если компания это себе позволяет. То есть какой-то растянутой, масштабируемой, в том числе и отказоустойчивой.

Это постепенный переход от монолитных решений к большей сегментации. Это та же контейнеризация, появление дополнительных слоев, где отказ одного компонента не приводит к полному «дизастру». У нас таких компонентов много с одной и той же ролью. В принципе, мы их в любой момент можем подкинуть в топку как дополнительные ресурсы.

Место, наверное, первое.

Сергей Зинкевич (модератор): Так, Леш?

Алексей Зотов: Удивительная история, что все меняется с годами вместе с трендами и повесткой. Я сейчас вспоминаю, лет 10 назад была история, что сокращались ИТ-бюджеты у заказчиков. Все проекты по DRP, по DCP под нож в первую очередь шли. И это было. Сейчас это кажется так удивительно, что этому так много внимания не уделяли.

Но изменения с чем связаны? Деньги научились считать. Научился бизнес осознавать, что простой инфраструктуры в час или в день будет стоить денег. Или, например, потеря ИТ-инфраструктуры будет означать потерю всего бизнеса. Естественно, все эти косты легко считаются. Защита определенных систем легко считается. Час простоя стоит столько-то денег. Инвестиции на защиту — это такое количество денег. Очень легко ТСО и ROI, как мы обсуждали, уже считаются.

Так что это точно тренд, точно с учетом повестки это первое место.

Сергей Зинкевич (модератор): Кирилл, добавишь?

Кирилл Носков: Я на пятое ставлю.

Сергей Зинкевич (модератор): На пятое. Стабильно, стабильно. Дим, ты прокомментируешь про устойчивость бизнеса к сбоям, планирование резервного восстановления? Планируешь резервное восстановление?

Дмитрий Самоходкин: Еще как. У нас тоже была история. На самом деле, в моменте же все время хочется на этом поэкономить. Но когда у нас была CDP-платформа с клиентскими данными в западном вендоре и в облаке… Конечно, если было бы в K2 Cloud, не было бы такой проблемы.

Сергей Зинкевич (модератор): Это база.

Дмитрий Самоходкин: Но если не отшучиваться, то в общем во время этого перехода нам прислали письмо: «Уже данные ваши скачать нельзя, и завтра мы их сотрем». А там все клиентские профили, цепочки триггерных рассылок и так далее. Это и так было больно. У нас было резервное копирование, к счастью, которое мы делали на регулярной основе каждый день. И мы достаточно быстро перешли на российское ПО, и в целом клиенты практически не заметили. Один день мы были недоступны, это был очень-очень быстрый процесс. Но если бы этого бэкапирования не было, то это была бы огромнейшая потеря для бизнеса, и на наших масштабах это были бы десятки миллиардов рублей.

Получается, номер один. Из один и пять — один.

Леш, начинай как представитель интегратора.

Алексей Зотов: Да болит. Это первое место. Можно понять почему. Я уже говорил, что точно решения тяжело внедрить, потому что много интеграций, много зависимостей.

Есть история про то, что решения работают немножечко по-другому. У них может быть другая архитектура. Базовая история: раньше софт работал на Windows, сейчас Linux-системы. Раньше базы данных хранили все данные, если это к СЭДу относится, все документы, все хранилось внутри. Сейчас это ложится на отдельную файловую шару. И там начинается головняк, а как эту файловую шару защитить, как ее забэкапить, как отказоустойчивость обеспечить и так далее.

Например, типичный сценарий применения. История про то, как пользователей обучить, как персонал, как хелпдеск обучить. Многие сейчас говорят, это прям best practice стал уже, что нельзя вот так взять и полностью заменить решение. Нужно потестировать, попилотировать, сделать небольшой контур на небольшое число пользователей или лицензий, или систем. Потом его масштабировать уже, когда хелпдеск научится, когда пользователи научатся, когда все шишки набьем.

Даже банальная история — браузер мы сейчас поменяем. Если веб-сервисов много внутри компании или внутренние системы работают через вебку, у тебя не факт, что откроется этот сервис через новый браузер. Переходишь на российскую ВКС в онлайне. Все, кто на маках — до свидания, через Safari не откроется эта ВКС. И таких болей точных, их правда много.

Что тут делать? Мы про решения начали говорить. Тестировать. И чем раньше, тем лучше. Пусть будет небольшой контур, пусть будет пилотный контур, пусть будет запасной план. Решение при необходимости можно будет отмасштабировать на всю компанию, на весь ИТ-контур.

Сергей Зинкевич (модератор): Понятно, спасибо. Максим, а у тебя есть некоторые трудности с внедрением новых решений?

Максим Строгий: Слушайте, мне кажется, это просто работа. Если ты хорошо делаешь свою работу, то это становится не столько трудно, сколько интересно и весело. В этом интерес и есть, чтобы миграция крупных решений проходила максимально бесшовно для бизнеса. Да, это сложно готовить, но когда уже рука набита и за плечами много опыта, или есть у кого спросить и нужно спрашивать, и нужно готовиться, то все пройдет именно так, как тут и написано, — бесшовно.

Лояльность мы катали, 15 млн клиентов за ночь переключили, людям приложение обновили. Все работает. А ночь сидело 100 человек, технарей из разных отраслей. И инфраструктурщики, и лояльщики, и сетевики, и екомщики, и бизнесовые тоже. Хорошо подготовились — хорошо получилось. Хуже подготовились — хуже получилось.

Ну и правильно сказали, нужно попилотировать, подготовиться, план миграции очень детально понять. Тогда это не будет болью. Это часть работы. Если вы ее делаете хорошо, то это не болит.

Сергей Зинкевич (модератор): Кирилл, а ты как-то понял, к чему тут дело идет? И у тебя это было, видимо, на первом месте?

Кирилл Носков: Мы так долго занимаемся успешной миграцией, что мы научились уже и из резервного копирования, и скриптами, и специальными миграторами, и встроенными, и невстроенными. И мне кажется, так уже преуспели в разных способах миграции, в пилотных различных инструментах и продуктивных, как это делать.

Творческий заряд инженеров нашей команды, который придумывал еще один способ миграции и сравнивал их, делал бенчмарки, он просто зашкаливает. Мне кажется, тут уже не боль, тут главное не заиграться в то, чтобы начать мигрировать между российскими решениями, когда у тебя ROI встанет. Вопрос диверсификации портфеля решений и миграции стоит на балансе. Когда стоимость миграции ниже, чем стоимость немиграции.

Сергей Зинкевич (модератор): Интересно, понятно. Жень, добавишь?

Евгений Тарелкин: А у меня вопрос опять же к вам как к заказчику, ну ко всем. Давайте мы будем раздавать роли. Вендор разрабатывает и производит. Интегратор обладает экспертизой по внедрению. А заказчик эксплуатирует. Когда у каждого своя роль понятная, это говорит о высоком уровне реализации этих проектов, сроках, стоимости.

Как Максим сказал, русские люди — «выживальщики». Мы живем в тех условиях, когда бюджета нет, а внедрять как-то надо. И получается, что внутри заказчика разрабатывается ПО, силами заказчика это внедряется и так далее. Происходит не так, как задумано в сценариях.

Кирилл Носков: Тут еще важный момент. Мы его тоже долго с командой, когда миграцией занимались, решали. Сначала был подход, что все нужно мигрировать. Потом начали считать, проверять, и оказалось, что не все. И вот здесь момент с тем, что нужно научиться отказываться от чего-то. Это самое важное. Не все нужно мигрировать, это точно. Нужно научиться внедрять новые решения, чтобы не делать миграцию.

Евгений Тарелкин: Это же тупо страшно. «Все работает, а сейчас поломаю».

Алексей Зотов: Я хочу поддержать, я тоже хотел этот вопрос поднять, что на самом деле так не должно быть, но действительно вендор и интегратор должны закрывать эту боль у заказчиков. Инфраструктура должна просто выполнять свою роль. Поддержка бизнеса и все.

Простой пример машины. Мы же машину когда покупаем или садимся за руль, там же нет такого: «Ты купил конструктор, собери автомобиль».

Сергей Зинкевич (модератор): «А поедет она или нет?» Ну скорее всего поедет.

Алексей Зотов: Или, например, тебе нужно резину зимнюю купить. И тебе говорят: «Вот заготовка, не факт, что подойдет, надо доработать».

Сергей Зинкевич (модератор): Не факт, что подойдет каждая.

Алексей Зотов: Да, все четыре разных. Или, например, есть варианты. «Ты, пожалуйста, пять вариантов попробуй, может какая-то подойдет».

Сергей Зинкевич (модератор): Леш, наверное, нам это нужно воспринять не как «должно, не должно быть». Это нам, по сути, обратная связь, что здесь болит, что здесь где-то и мы, как интеграторы, можем быть лучше. Можем хотя бы тревогу снимать.

Алексей Зотов: Да.

Сергей Зинкевич (модератор): Ну, или хотя бы затраты снимать. Кто-то хочет добавить, парни?

Спасибо вам огромное за такую интересную дискуссию. Любопытно, что частенько наше мнение и мнение зала разошлись. Самое первое — это для меня наиболее впечатляющий пункт, это про обратную связь и с какими вообще ожиданиями нам надо работать, что болит, что не болит.

Ожидаемо в верхней зоне оказались хакерские атаки. И для меня неожиданно внизу нестабильность нормативной базы. Но тут Леша мне уже все пояснил, что это, может быть, она внизу у тех, кто не сталкивался, а у тех, кто сталкивался, у тех болит.

Спасибо вам огромное!